刑辩律师与非刑辩律师“激情与平和的碰撞”

                      ——李淳、钱列阳、刘平凡、南洁律师对话实录

   【编者按】7月28日钱列阳律师来深参加守静刑辩论坛活动，应牛律师刑辩团队刘平凡主任邀请钱列阳律师将为深圳青年刑辩律师畅谈“钱列阳律师执业感怀”。后钱列阳律师建议同刘平凡主任来一场师生同台对话，共叙刑辩情怀。无独有偶，钱列阳律师在来深的飞机上巧遇回深的中国律界思想家李淳大律师，并当即决定将“师生同台，共叙刑辩”改为“铿锵律师三人行”。但无心插柳柳成荫，活动中深圳著名律政佳人南洁律师作为特邀嘉宾也来到活动现场。使论坛一时形成了“刑辩律师与非刑辩律师的高端对话”

     【钱列阳语】“刑辩律师与非刑辩律师的高端对话”或者“诉讼律师与非诉律师的高端对话”，显示出了思维方式的差异，形成了相互的互补。此论坛形式非常新颖，律师对话总习惯于刑辩律师同专业之间的交流，此次跨专业的交流，平时是很少有的。不但如此，实体内容上双方都谈的很有启发和收获，这是一个很全新的的论坛形式，值得摸索。

   嘉宾：李淳律师、钱列阳律师、南洁律师、刘平凡律师

   主持人：秦建军 律师

   时间：2015年8月29日上午

   地点：广东际唐律师事务所会议室

   秦建军律师：各位律师同仁，大家上午好！今天是深圳刑辩律师的一次大聚会。继昨天下午参加守静刑辩论坛活动后，今天我们又将延续昨天的精彩，在广东际唐律师事务所召开由李淳大律师、钱列阳大律师、南洁大律师与刘平凡律师铿锵律师四人行。

   刘平凡律师：各位深圳刑辩律师、李淳会长、钱列阳老师、南洁律师，大家上午好！非常感谢大家放弃周六宝贵的休息时间来际唐所进行沙龙会谈。今天的沙龙是继昨天守静刑辩所开业的延续。李淳会长、钱列阳老师及南洁律师来到这里，把他们多年的执业经验与心路历程和大家沟通分享。

   2013年牛律师刑辩特训营开班的第一堂课上，李淳律师给我们讲授了“法律人的思维”。他曾说过：法律活动遵循相同的逻辑，是不同法律思维的博弈，通过博弈最终达到统一，实现法律正义，而律师应具有独立、专业、共享与操守的精神。当时李淳律师给特训营学员颠覆性的法律指导，今天李淳会长又将给大家带来思维的大餐。

   本次讲坛的主题“三思而行”，与钱列阳律师即将发行的书籍同名，今天钱老师也会和我们深圳律师谈刑辩。

   李淳律师：我不是诉讼律师，更不是刑辩诉讼律师，但我关注刑辩律师的生存环境、现状乃至于未来的走势。律师界的“荣与辱”真正来源于刑辩律师。例如：商务律师帮助企业上市、完成跨境并购，没法像钱列阳为刘晓庆、刘志军辩护那样成为社会导向与热点。  

   今天我先分享以下三个方面：

   一是牛律师团队三年来成长的过程和经历

   三年来，牛律师团队二、三十岁的青年律师在不断地茁壮成长，我相信现在你们一定形成了自己独到的思维判断，和自己的同龄人相比较，会发现自己有满满的收获。

   二是关于刘平凡律师

   刘平凡这个人做事的不平凡，际唐所不是大所，知名度并没有达到人尽皆知。但他所做的事情，我认为是有功德、接地气与有战略着眼的事情。律师界有些律师是游离于中观和宏观之间的，将中观和微观结合是比较少见的。刘平凡在磨难的环境之下不改初衷，将中观和微观结合，不遗余力地培养一批新人，这是一种非常值得首肯的精神。

   三是关于钱列阳律师和南洁律师

   南洁对于律师经学的文化管理学、哲学有独到的见解，是一位非常神秘的讲者与嘉宾。钱列阳在我心目中是中国非常著名的刑事大律师。

   钱列阳身上具备了大律师的三大素养：

  （一）学术方面的修养非常高

   在钱律师的心中可能有自己的感觉和判断，这么多年在他口中和对他的所闻中，你见不到他对任何人的负面评价，这对于许多人来说是做不到的。

  （二）对行业有一种担当精神

   钱列阳敢于说心里话，敢于把未来有可能推导出来的社会现象和现实告诉大家。钱列阳律师频繁地在这个班讲课，也是一种担当精神。

  （三）有独到的专业主张与观点，在理论上能够自圆其说

   现在的中国律师是有观点但是没有理论，而钱列阳的讲课和著作都是能够自圆其说的。

   我今天和青年律师来分享交流也非常的不容易，但做成这件事也不难，关键在于你能不能坚守，是否有一个好的心态和心境，能不能勤奋的去读书。最近刘桂明的“桂客留言”中有一篇文章——《未来十年中国还有大所吗？》。我在思考未来十年中国还有大律师吗？当整个中国律师的生存环境发生裂变与改变的时候，每个人都有机会，所以我对律师这个行业是非常看重的。我希望每个律师都要有一种坚守精神，只有坚守才能找到阳光和路线；律师的担当也是非常重要的，这两点是互为的关系。

   刘平凡律师：李淳会长曾预言：未来三到五年，富有担当精神的职业刑辩律师群体将会形成，并会更加广度和深度的影响社会发展。今天李淳会长又重提此言，可见刑辩律师的担当非常重要。

   我补充几点，专业系自己的立足之本。律师不但要有一种坚守和担当精神也一定要有自己的专业的精神。先练基础，给自己三到五年的时间，以广博为主对每一项法律事务深入研究领会，仔细体会法律的精髓及其后面法律理论支撑。把控实务，体会实操跟理论的差距，社会层面的评价，临界点在什么地方。养成基本的法律思维雏形，及实操的灵活性，寻找机走专业化的道路。在广博精深的基础上伺机跨界发展。 

   另外，作为一名律师，不光要在专业上折服别人，更要在人格上征服他人。在与客户接触时，要注意自己的形象、言谈举止，清楚地意识到什么该做什么不该做，要遵守职业操守，坚持底线，把握好和客户接触的每一个细节，尊重他人才能赢得他人的尊重。

   钱列阳律师：此时的我已在律师行业二三十年，既看见老律师无边落木萧萧下，也看到年轻律师不尽长江滚滚来，这是法治的希望与传承。每一代人都有每一代人的责任和担当，你应该做到你这一代人该做的事情。刑辩律师的传承是以捍卫公民人权为主线的法律上的传承。无论是从贰零后到八零九零后，每一个刑事辩护圈都有标志性的人物和事件，作为行业也形成了江湖，既然是江湖，都会有血雨腥风与褒贬赞誉，但这一切都不要改变自己内心的一种历史担当的定力。

   今天在律师江湖里很多观念的碰撞源于不同观点的人的法治理念最基础的知识结构上的缺失。例如，有些人从小营养不良，成年后再补充营养，为时已晚。知识结构上、法治理念基本观念上，人权、法律、公权力、政治、媒体的三角关系上，基本理念有偏差会引起社会敏感案件完全不同的观念冲突，这是一个很大的问题。

   我觉得中国刑辩界的未来在年轻人身上，尽管你们也会有各种理念的争论，但在基本理念结构上不会有大的冲突，这时候的争论是层次比较高的技术上的争论，会避免我们这一代人所遇到的知识结构残缺的尴尬。

   律师在执业中既要仰望星空，还要脚踏实地；既要心怀法治美好的理想，还要看到今天现实社会当下客观环境摆在我们面前的棋盘。很多仰望星空的人是过于仰望星空，没有脚踏实地，最后一败涂地。还有一些人过于弯腰低头看脚下，没看星空，尽管把自己每一步都走正了，但最后这条线却走歪了。如果有一天你们赶上北方的下雪天，试试看自己低着头走一串非常直的脚印，若干距离后你会看到每一个脚印虽都是直的，但这一条线却是弯的。若要真正把脚下的线走直，应在雪地上看好前面一个目标，放心大踏步的往前走。回过头看，不管你的脚步是斜的歪的，但是整条路是直的，有胸怀、有眼光的人不要局限于脚尖前头。

   我们在操作现实案件的同时，战略上要藐视对手，但战术上要重视对手。在战术层面上，要重视每个细节；在战略上，要考虑案件在法治框架下有什么意义，对社会有什么样的影响，自我通过这个案件有什么成长，这样自己每办一个案子都能通过精耕细作上一个台阶。

   我更欣慰的是全国各地的青年刑辩律师在每年的9月11日，愿意拿出时间，踏踏实实、安安静静地在中国人民大学律师学院刑辩班中学习。你们能够懂得取舍、7+1＞8、懂得磨刀不误砍柴工，这样的理想与眼光，这才是中国刑事辩护律师明天的希望。我被你们所感动，甘当好铺路石，让你们这些有理想、有抱负的孩子在这个年龄尽快成长。明天责任的担当是你们在座的各位，这就是历史的责任。

   南洁律师：我不做刑事业务，在中国商务律师不论是生存环境还是收益环境都比较适合女性。但是知其不可为而为之，而且为成今天这个状态，我非常佩服钱列阳老师具有非常高的专业智慧、社会责任的智慧。

   在吴英案审判改判之后，钱律师的业主小区内有一次很高层次的关于中国法律的探讨，出席此会议的有驻欧盟的前大使夫人、商界知名的外企，他们对中国的法律环境非常关注。在这个会议上，钱列阳第一次让我知道北京的刑辩律师如何艰难地用他们的方式在改变中国环境中不公平的现状。

   我的从业史比较独特，大学毕业教了四年书，在南方上市公司工作了四年，之后又去了证券公司，最后是专职律师。在这个行业即使女性摆脱不了性别带来的局限，但若在业务领域方面表现出语言表达和智力思辨与两位律师有相提并论之处，一定会在执业过程中得到额外的工作机会。

   律师需要对知识面有宏观的把握。信托法规定了自然人可以作为资产的管理人，两年后的国务院颁布的行政条例，规定信托公司的管理职责只能由国家核准的金融机构承担。在这种明显冲突的情形下，首先做到在专业知识的宏观把握和跨界交流；其次对本行业做到“精专”；最后多和有行业经验的律师交流。在需要专业知识的同时，更需要像钱律师所讲的那样，对整个中国环境的判断、对当事人心理的了解乃至于细微之处对法律条文综合性的运用，决定你的决策正确与否。我非常欣赏钱律师比较含蓄的讲到了对线的判断和对点的判断，你是希望达到终极的目标还是要拘泥于眼前的横平竖直。

   中国律师越来越能接触到国际的环境。2006年，我作为深圳律师界知识产权的国际访问者代表去美国交流学习了一个月。在这个交流学习中，我感受到美国对中国法律的尊重和重视在想象之中，意料之外，对律师所给予的尊重远远大于中国政府。同时中国法律顾问工作者不必妄自菲薄，国与国之间的交流有外交层面的、有军事层面的、文化层面的，越来越多在规则层面上。而规则层面掌握在规则诠释者——律师的手中。自己在从业过程中一定要找到自己从业的发展方向，积累专业经验。在积累案例经验当中，你的智力、专业技能有所提升，奠定了你将来成为一个真正在这个领域有表达机会和表达权利的人。

    我认为律师是一个非常值得尊重，非常值得坚守的职业。一、这是在目前中国形成体系中唯一有专业背景的职业。在你的努力下律师这个职业可以是亘古不变，合法有效的。二、人生苦短，你所能经历的事情除了跨越物理空间，你的人生空间没有一个比律师行业跨度更广。例如普通人一辈子离婚一次、两次，但婚姻律师在执业当中处理无数的离婚案件，在这个领域见到的千奇百怪的事情，远比普通人有发言权。商业律师能经历无数的股东纠纷、权益纠纷。一个人的生命空间是有限的，但一人的时空空间是无限的，律师行业提供了最好的、最丰富的体验人生的职业背景。

   刘平凡律师：南律师刚才用女性的思维从商事律师的角度，解读钱老师所谈的操守，阐述了经验积累与专业的关系。

   记得李淳老会长曾跟我讲过他年轻时特别喜欢去听一些讲座，不管是本专业还是跨专业的。所以他的观察视野很宽广，跟不同行业的客户都能有良好的沟通。其实老会长在告诉我们青年律师：只有不断地学习，广泛狩猎，才能不断赶上社会的发展步伐。博采众长，才能游刃有余。联想到我们平时的学习，其实业余时间去一下图书馆或其它一些地方有很多文化讲座可以去听听。建议网上有个《网易公开课》，里面聚集了很多世界著名大学的公开课程，十分经典，非常丰富。我们每天都可以抽空学习，不断积累，厚积薄发，从而为我们的工作打下坚实的基础。现在我们微信群聚集了很多的名师来现场讲课，这是个非常好的机会，跟这些大师们现场学习交流互动，可以学习到很多的知识和经验。有了名师的指路，我们一定能成长地更快更强。我们一定要好好珍惜！

   我们从经验和专业来讲，我们比老律师没有优势，我们弥补这个缺陷的方法是什么呢？我想第一，从经验从专业不能跟老律师比，但我们有我们的有利地方，就是我们还很年青，有时间去弥补这个缺陷；第二，我们要勤奋，推出自己的产品。

   下面让我们听听李淳律师对女律师如何专业定位。

   李淳律师：一个城市，女律师的比重标志着这个队伍的文明程度、进化程度。女律师和男律师既有共性又有差别，男律师敢否定一切，女律师对偶像的期许度更大，更愿意顺从、接受。

   一个律师应该有纬度，分为阅历和经历两个层面。对于律师来讲，不管曾经做过什么，所有的经历和阅历都是一笔财富与积淀。例如南洁的经历和阅历，才会积淀她对女性律师的执业环境和执业规划的诠释和理解。

   一个律师应该有时空纬度，一个刑辩律师应当有自己独有的事业。在拥有共有事业的前提下，刑辩律师有自己独有的事业。有独有的智慧，律师不能给客户一个方案，也不能超过三个方案，这个方案和那个方案之间是流程不同还是结构不同，是一个智慧问题。律师做跨境并购，很多看似可为的到最后变成不可为，看似不可为的最后可能变成可为的。有的时候是追求一种结果，有的时候过程更重要。

   很多法律人缺乏幽默，但是有幽默的潜质，怎么去发挥？南洁所讲的是高山流水，这是一种学养。

   律师要学会跨界，学会大跨界和小跨界。例如，大跨界，很多律师会转行去做基金公司的合伙人，很成功。小跨界，学法律的但不是律师，刘桂明就是小跨界。在知识、视野上的跨界。有学习精神首先得学习，天天捧着微信的碎片文化是学不到真本事的。

   诉讼律师、刑辩律师的思维和商业律师的不一样。商业律师做一个项目的时候第一个意识是促成交易，但诉讼律师首先会把自己的观点说出来，并且希望对方能认同自己的观点。商业律师不见得每时每刻都逼迫对方必须接受自己的观点，而是大家各退一步，促成交易。

   怎么让女律师的思维和律师专业的思维叠加，形成女律师的专业思维？难和不难之间，可为和不可为之间，没有那么多的壁垒，有时候可以一蹴而就，前提是多汲取。

   我培养青年律师有三个要求：我所有的会议你都要参加，我所讲的知识你都要记录，用半年的时间到法庭听完一个完整的审判，或者跟进一个案件时从最开始的文件到通读到最后的文件。

   年轻人如何在思想高度上给自己定位？一是坚守，二是凸显自己的专业价值。接下来我想说知道如何选择？明白如何坚守？懂得如何保护？

   是先选择一个人还是先选择一个所？我个人认为首先是选择一个所。一个所的文化、一个所的创始合伙人的文化、一个所的主要管理合伙人的文化、一个所初创时期确定的文化，对这个所的影响是很重大的。

   选择导师可以跨地域。很多人把律协实习律师指派的辅导老师当成老师，其实并不然。青年律师们要敢于认识名家，充分请教老师，有时候虚心请教，可能有意外的收获。

   南洁律师：法律永远是大家在最后才想到的一个救赎，对这个职业要有崇高感，也要有热爱感，同时要有跨界交流的勇气。我们应该多学习上海律师的细节、北京律师的眼界与世界律师的格局，我相信深圳律师定能成为异军突起的力量。

   刘平凡律师：一个律师至少是痴迷自己的专业和职业，如果连热爱都没有的话，你无从谈这个职业。我一直坚守在刑辩界，我们需要传承。

   随着信息时代的到来，法律知识及法律条文的查阅不再成为一件难事，刑辩律师缺少的不是对法律条文的缺乏和无知，而是缺乏驾驭这些法律条文与案件事实相结合的智慧。案件取胜的焦点不再是比谁的法律知识掌握更多，而是比谁的法律知识运用更精，思维更灵活，更有创造力。

   随着法律服务市场竞争日趋激烈和高智能化，刑辩律师观察、分析、判断、思考、决策、想像等思维技能是否成熟，是否授受系统、有效的训练，将决定他将来职业的发展前景。

   李淳律师：过去深圳律师界刑辩律师不是一支队伍，以前刑辩律师有两个力量，一是律师的刑委会，二是公安、检察院、法院。刑辩律师队伍，恐怕也是近三四年才出现的事情。而现在在深圳律师界形成的第一支完整的、唯一的一支队伍就是刑事辩护律师的队伍。律师是追求自由、比较排斥组织的，但深圳的刑事辩护律师的队伍不仅初见端倪，而且初见规模，在全国有一定的影响力。深圳的刑事辩护律师的社会评价、人文评价、专业评价更多的是在你们身上彰显和实现，我非常乐见这支队伍的强大，在你们身上承载了太多的担当。

   打造一支队伍没有那么容易，大家来呵护这支队伍，并且要为这支队伍承担责任。有朝一日，我相信这支队伍真的能承担起促进社会公益、促进公平正义的作用。

   今天有这么多人准时来参加我们的座谈，我认为就是这支队伍的力量、精神与文化。这一点钱列阳的功劳很大，刘平凡的功劳也很大。这支队伍来讲不能看成是刘平凡的队伍，不能看成是际唐所的队伍，这是我们深圳律师的队伍，站在这个高度看我们，我相信我们的前途是无量的。

   我偶尔也能听到个别人有个人的主张和个人判断，我认为很正常，我们用一种宽容和包容的心态去看待。我们年轻气盛的时候也做了一些或说过一些不合适的事或话，是教训，也是财富。

   钱列阳律师：刑辩律师内部讲的都是刑事，对于民商律师、非诉讼律师我们了解的很少。民商、非诉讼律师的思维方式和刑辩律师的思维方式不同：他们是建设性的，我们是攻击性的；他们是应客户的要求盖一座房，我们是打垮检察机关公诉的一个案件；他们是一个面的制作，我们是一个点的撕裂。

   作为刑事辩护律师，要像武林高手学习各家派别，既要会内家拳，也要会外家拳，既要少林，也要峨眉、武当。刑辩律师是攻击型的，抠字眼，抓住薄弱环节一招制敌，但是我们过于沉迷于自己的一剑封喉是不够的。刑辩律师需要跨界，需要学习民商律师建房的思维方式，把握全局的眼光。我们在“破”中要懂得有借鉴民商律师的“立”。既会拆房子又会建房子和只懂拆房子的效果是不一样的。内修、外修实际上是修的两个面，我们需要从这两类律师中学习建设性思维。

   刘平凡律师：当下在大数据互联网时代，如果我们只是坚守自己个性化而不会融会贯通，在以后的执业过程当中，路会越走越窄。李淳会长曾经讲过，一个刑辩律师要具备广博的知识、精锐的技术。

   刑辩律师办案过程，是一个高度紧张而复杂多变的活动过程。刑辩律师主体和受体对象，都共同经历着这场意识强烈、语言交锋尖锐、心理斗争激烈的严峻考验。刑辩律师面对的案件是复杂多变的动态案件，那么刑辩律师采取传统思维仅能肤浅地、简单地揭示案件的表象以及办理案件的常规性思路轨迹。如何不仅能够揭示案件的本质和案件办理的常规性思路，而且能够提供新的、具有应变能力的思路与方法？是我们刑辩律师永远需要去思考的。

   南洁律师：我一生之中仅做过两次刑事辩护。一次是在大学实习的南京公判大会，它决定了我从此以后不再进入刑辩领域；另一次是在2008年担任谭震东的第一个辩护律师。活到今天，总结人生，我发现一个人最基本的权益的保证与最后道德底线的救赎靠的是刑事辩护中权利的维护，所以我对钱列阳特别敬重，对刑辩律师特别敬重。

   在美国，真正上庭的刑辩律师无论社会地位还是经济地位是极其受尊重的。今天在这种特殊的社会环境下，你们非常幸运赶上一个刑事辩护递增过程的通道中。刑事律师就像十年前的商务律师，今天需要严整的文字格式、谈判的技巧等，我们可以在会议上不断判断利益各方的冲突。这个过程是一个磨合，瞬间的表达，瞬间的思维敏捷，靠的是庭上语言的功底也靠的是你们庭下的业务领域。刑事辩护律师是更综合的反映一个专业从业者的语言表达能力、写作能力、思维逻辑能力，所以对自己的职业要有尊重感。

  李淳律师：内修和外修，外是哪个外，内是哪个内，这是一个哲学问题。内更多的是讲心，外是讲行，内修和外修两者必须兼顾。律师做业务成长的过程都是在修的过程。大一点讲修养，小一点讲修心养性，无论从哪个方面来讲，律师的成长过程就是自己在修正的过程。我们要好好领会钱列阳的内修和外修问题，对每一个人都非常重要。

提 问 互 动 环 节  

   问：在刑事辩护中遇到被告人认罪，辩护人认为无罪，辩护人该如何处理？ 

   钱列阳律师：被告人对于量刑上的考虑而显示出一个好的态度，所以认罪，并不反对律师做无罪辩护。中国目前司法现状往往把法律上的疑罪从无变形为疑罪从轻，这种情况下只要你跟当事人讲清楚所有可能的结果即可。律师征得被告人同意以后可以做无罪辩护，可以直接在法庭上陈述被告人本人是认罪的，这反映了他对自己错误的主观认识，我尊重他的选择。作为辩护律师，我从法律的、证据的、法条的角度理解，本案公诉人对被告人所指控的罪名在证据上有如下不足，依据法无明文规定不为罪，疑罪从无的原则，我认为应当做出无罪判决。这样既保护了当事人的利益，又独立的阐明了你的法律观点。

   有时候被告人有罪但坚决不认罪，要律师睁着眼睛说瞎话，做无罪辩护。律师做无罪辩护，在法理上站不住脚，做罪轻辩护，成了第二公诉人。这时候对律师才是艰难的挑战，有时候要被迫辞去辩护人的职责。我遇到当事人认罪，但要求我做无罪辩护，我找不到无罪辩护的理由。事实清楚，证据确凿，从专业的角度上，我无法说服自己做无罪辩护，而他却要求我做无罪辩护，企图以此逃过法网。这两点都是刑事辩护实务中操作的难点。

   问：律师从偷录和警官沟通的对话中得知警官提交的被告人认罪的证据有瑕疵，能拿出来当证据吗？

   钱列阳律师：如果被告人认罪的笔录能用非法证据为由排除掉，就没有认罪的理由。如果警官不拿出来，最好提交到纪检，反映该警察在执法中有违法行为，因此公安内部该处分处分，该把那份笔录撤回撤回。若不把证据变成法律行为，律师就陷入很大的风险。这件事最好消化在公安局内部，而不是在外部。

   律师追求的是法律事实，当你得不到法律事实的时候，果断放弃。一个案件有三个事实，被告人的内心事实，被告人所作所为的客观事实，法律上有证据的法律事实。法庭追求的是法律事实，律师追求的是法律事实，不要被被告人的内心事实和事件行为的客观事实蒙住你的双眼。能把客观事实和内心事实上升到法律事实的一律上升，上升不到的，果断放弃。所有都围绕在法律事实，是非法证据排除，能够推翻认罪口供的点上。

   一壶水怎么烧都烧不到一百度，烧到八九十度柴就没了，这点柴烧它，这壶水就是浪费。所以这壶水从零开始就不烧。

   问：一个律师对案件的辩护能否在做无罪的情况下做罪轻辩护？律师是否可以把案卷的材料给家属或者当事人看？

   钱列阳律师：辩护人是被告人法律上的代言人，利益的维护者。这个时候你对案件的事实只能有一个判断，如果有罪就做罪轻辩护，无罪就做无罪辩护。如果自己一张嘴两边说，从逻辑上讲就是左脚绊了右脚。如果公诉人调侃你一下说，辩护人做了充分的说明证明被告人无罪，现在又说有罪的理由，那么请你解释一下，本案只有一个事实，该事实是有罪呢，还是无罪呢？公诉人就会把律师噎死。我们的观点必须是基于事实和法律，有罪就有罪，无罪就无罪。

   但是有时候一个被告是两个律师，另外一个律师也可能是故意的，也可能是真实的，他认为有罪，他可以征得被告人同意。第二位律师说假如是有罪的，他的从轻情节是什么？这可能是律师技巧上面的安排。出自两个人之口，当公诉人来调侃的时候，此时律师可以这么回答，我们每个辩护律师都有独立的辩护观点，我个人认为无罪，但我也尊重他认为有罪罪轻的观点，我们无法达成一致，但是我们又要合作，所以一个做无罪，一个做罪轻。

   案卷材料开庭前是国家秘密，刑事侦查秘密是保密法里面的其中一项秘密。公开审理了以后消密，在此之前案卷材料绝对不能给家属看，但能不能给被告人看，刑诉法修改之后有一个激烈的争论，最后刑诉法把它落实为语焉不详的两个字叫“核实”。 我个人认为，对于在押人犯，给他看后，如果他取保候审，他知道了某一个对自己很不利的证人的家庭住址、家庭情况后去报复或者做一些极端行为，你控制不住，原因又出自你这里，可能会给律师惹一些不必要的麻烦。所以对于取保候审的被告人，巧妙的运用核实两个字的解释，给他看一些颠覆性的证据使他可能从取保变成在押人员的证据，是对律师的保护。

   问：在侦查阶段，我认为被告人有罪或者他承认自己有罪但是他需要我给他做无罪辩护，该怎么办呢？

   钱列阳律师：在侦查阶段律师就案情的实体问题不要过早的下结论，你所说的感觉实际上是我说的客观事实。我们追求的既然是法律事实，就等到侦查结束，所有的案卷材料都齐备了的情况下，从客观事实上升到法律事实层面，公诉人的证据是否足以形成一个证据链，是否真的是有可能做无罪辩护，到那个时候你再跟当事人进行有罪、无罪辩护的协商。在此之前，对于证据还不完整成熟，又处在侦查阶段的情况下，被告人让你做无罪辩护时，应避开这个问题。等到所有侦查工作都画上句号，律师从专业角度分析，再和被告人商量。不要急于对公安拿出有罪、无罪的证据，他们可能会拿你发现的漏洞去补强。

   当我们不知道该做什么的时候，至少要知道什么不该做；当我们不知道该说什么的时候，至少要知道什么不该说，这是律师的底线。

（完）

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