嘉宾：陈少文老师（日知社创办人）、阮子文律师（《律师非讼业务的专题讲座》作者）、陆建华先生（北京大学出版社策划编辑）

问：在律师生涯中，怎么看打官司用关系的问题，你有用过吗？

阮：谁也没有否认过自己不用关系，这要看你怎么用。中国是个熟人社会，我更多是从正面来看待。人际关系的运用在经营人际关系中出现所谓的勾兑和行贿、受贿、我觉得这样的关系是没有任何技术含量的。作为律师，无论你承不承认，是否愿意面对，这种关系都在那里。就像我认识陈少文老师这样，算不算关系呢？如果没有建华兄的引荐，没有我们双方在广州就一些理念与观点进行的沟通交流甚至碰撞，我的一系列讲座也完不成。同样道理，打官司的过程中，把一些专业的观点表达给法官，表达给领导是不是也需要一定的技巧，而不是扛着人民币去送。讨论这种关系首先要摒弃行贿、受贿的风气，这是没有讨论价值的。而对大家有所裨益的是，经营关系的过程就是做人的过程。在一个诉讼中，在一个商业项目中，要想维护当事人的合法权益，这里面是否应该有关系的作用在里面，我认为是有的。但我更倾向于花时间把关系沟通得更加顺畅更加健康，用专业的观点去说服主办法官和领导，说服商业项目中的第三方。在关系的经营中，还要更好地把人做好。单单去考虑勾兑与行贿，把法律上不可能的事变成可能，我没有做过，在这里也没有讨论的必要和价值。

陈：我前段时间就跟两位很成功的律师聊过这个话题，两位律师都很成功，但他们的观点针锋相对。其中一位律师认为绝大多数律师都是勾兑型的律师，而另外一个律师则认为绝大多数律师都不是勾兑型的律师。之所以有如此对立的观点我觉得是双方所处的环境不一样。我所接触的律师几乎都不是勾兑型律师，靠的都是自己的专业素养。例如蒋勇律师，如果一件案子没有专业含量而靠关系的话，他是拒绝代理的。我在看《原谅我红尘颠倒》这本小说之后，跟学生说过一句话：“很多时候你不想挣黑钱，也许法律界就没那么黑。其实只要把我们界定在专业领域内的案子，挣这些钱就够了。”胡清平老师的一句话我特别认同，“世界上合法的钱都挣不完，就没有必要挣非法的钱了”。我们只要在法律专业上的案子做得精做得专就够了。还有一条，很多刚毕业的学生觉得关系是洪水猛兽，不想接触社会的阴暗面。但是把自己封闭起来是不可能做一个好律师的。我觉得动物是活在行为当中，而人是活在意义当中。一个积极的人会把行为赋予一定的意义。例如同样做饭，有的人认为是做饭，有的人认为是烹饪。而关于交往，有的人会认为是互相帮助，而消极的人会认为是在互相利用。大家要带着积极的心态看这些关系的交往。对于我个人来讲，对于任何人都应该交流，而不是定义为勾兑。如果我来做案子的话，我会多参加业务交流、研讨会、学术会，参加各种各样学术性交流会。在这些专业领域进行交流，我相信会找到特长相似的人、志趣相投的法官和律师。我就觉得在我身边没有那么多勾兑的人，你是什么样的人，磁场是什么样就决定了你身边是什么样的人。所以现实没有那么悲观。

问：阮律师在律师执业之前有许多其他的经历，您当时是一开始就奔着律师行业去的，前面只是积累呢？还是一步一步水到渠成的？

阮：我的目标不是预设出来的，只要你有颗上进的心，把一个月、一年的目标明确具体，结果通常都会向好。我以前也没有很明确的规划。因为高中写得一手好文章，当时以为出来就是给领导当秘书。所以高考报志愿的时候就填文秘专业，最后阴差阳错被法律系录取。出来分配到县司法局，随后被调去偏远的司法所当了助理员。一年半以后我发现工作了然无趣，多数时候，就是跟乡干部下村、屯调解纠纷。2001年元旦就辞职了，然后去做了两个月药品销售，再去报社里面当法务专员，在报社里面遇见了后来带我的老师。当时他事业正处于鼎盛时期，每天客户络绎不绝来排队咨询，要求代理，像极了救死扶伤、治病救人的医生。就是这个刺激我走上了律师这条路。现在我感觉自己特别适合当律师，我想这就是命运吧。但是做律师后发现自己很多话与观点在实务中总是说不出来，总要慢半拍才能表达，于是认识到自己的语言表达能力需要提高，后来因一个偶然的机会，去了一家世界500强保险公司当兼职培训讲师，并有幸参加了该公司在上海总部开设的最高级别的讲师培训，在这里面半年，受尽“非人的摧残与折磨”，回来独立或协助做了上千场的培训课。经历了这个过程后，我基本可以冷静、条理清楚、逻辑严密地讲清楚一个问题或一件事，而你知道这种表达对律师很重要。由此我认为，第一，自己适不适合一个职业应该慢慢去比较，最终选择一个目标去努力。第二，自信是靠实力支撑的，没有实力，自信容易陷入浮夸，变成夸夸其谈。这样很难赢得客户的尊重。第三，我们的很多缺点并不是不能改变，至少可以自我修正，如果我们有这种改变意识的话。

问：少文老师说话很有条理，是否也经历过很多的磨炼？

陈：我个人有一个经验，口才不是练出来的。口才是读书读出来的。如果你觉得白岩松口才特别好，你就把白岩松所有的采访稿、对话录和电视节目拿来看。久而久之，你的语言思维、语言风格都会跟你模仿的对象一模一样。口才分几个层次：第一，张口能言，打消自己的胆怯心理。第二，言之有物，这要看你读多少书了。最好的办法是读一百个最能打动人的故事。第三，言之有序。说话一定要有条理，逻辑性要强。再读一些优美的文字，要有修辞手段。最后就是言之有趣，有幽默感。幽默是一种生活态度，是可以培养出来的。

问：少文老师，怎么才能让自己爱读书？

陈：如果觉得读书没有乐趣，再怎么暗示也没有用。我上课像小丑马戏团一样，其实我喜欢独处，喜欢一个人安静地看书。我在寒假期间有三个月的时间，我给自己的要求是：白天手机关机，晚上开机。大家可能被网络绑架，经常在QQ、微博上看来看去，一聊就是几个小时。为了把握时间，我一般晚上十二点上线回复留言，避免即时交流。用这种方法节省时间。每年积累三个月再去讲九个月，这是我非常满意的状态。

问：怎样练自己的文笔，把文书写好？

陈：多看优秀的辩护词、判决书，我最近为自己每天布置两项任务。首先，看判决书事实认定部分，从事实认定的内容可以发现实践中的潜规则和操作方法，比如是通过一房两卖的方法进行诈骗的，你就可以了解房地产的操作手段，你不是要去学，而是要了解社会的运行规则，看他们是怎样触犯法律的。第二个是看案件涉及的理论问题。记得这些理论问题再去翻理论书籍，去看张明楷什么观点，赵秉志什么观点，去学和实务相关的理论。其次，再去看一下法院的指导性案例，这样的案例是具有效力的，看他是什么样的审判逻辑。我最近在看《经典辩护词选》，阅读当中，发现一些非常经典的辩护词，层层推进，十分经典。希望大家学习这些，也学习层次和角度。

阮：写法律文书时，有一点一定要明白，不管是写诉状还是商业意见函，第一要把目的说清楚；第二要了解案件的事实、证据和法律规范，把三者结合起来。不要太累赘，要简明，少用形容词。一句话能表达清楚的不要用两句话。想要论证的东西不要转圈，要集中火力论述。

问：阮律师刚当律师是不是什么案子都接，还是直接走非讼道路？

阮：不要拒绝当事人，只是帮助的方式可能不同。可以向当事人提供建议或者介绍其他专业律师。执业初期不要刻意做诉讼或者非诉讼，我是在实务过程中，逐步感觉自己可能更适合做非诉讼业务，然后才慢慢转型的。而我现在也不仅仅是在做非诉讼，在给客户提供非讼业务过程中，也会引发一些诉讼业务，我们都在做，其实，我想说的是，我实际上首先是一位相对不错的诉讼律师，我做了差不多四年的诉讼律师，自我感觉并不差，及至现在，一些非讼客户的大型诉讼案件，都是我亲自出庭，我觉得结果挺好。我还想说的是，只有首先成为一位合格的诉讼律师，我们在做非讼业务的时候，才能更好地进入状态和角色，才能做得更好，一个从不接触诉讼业务的律师，想要做好非讼业务，我认为是不可思议的，除非他天天做跨国业务，都和跨国公司打交道，那差别就比较大，因为他一定程度上脱离了中国现实的环境，那确实不一样。最后，我希望做任何业务，都要学会一步一个脚印，厚积而薄发。太快了不见得是好事。律师行业我建议要慢慢来。

问：面对措手不及的问题，少文老师是怎么处理的？

陈：凡是有措手不及的问题，一定是你平时思考的时间太少了。如果你平时经常去想问题，别人提的永远不会超出你想过的或思考的范畴。问题很多但是种类不多。只要你心中对此有经典的回答，我相信任何场合都不会尴尬。

问：对于案件的不利后果，跟当事人解释你会紧张吗？

阮: 如果一个律师向当事人提示风险后果的时候会紧张，无非是因为这几个问题：第一，你怕客户跑单。第二，你太爱自己，你希望在客户心里建立完美的专业形象，但其实这不现实对吧。第三，你可能在执业过程中对专业判断出现偏差。第四，你可能在执业过程中涉及虚假宣传，不得不面对这个问题时，你可能措手不及。同样一个风险，表达是有技巧的。做律师要学会对客户进行分类，有的客户会成为自己的朋友和贵人，有的客户可能只是一次过。客户不同，表达方法也要不同。我的客户几乎都是经过比较之后到我这里来的。没有经过比较的客户对律师是比较有挑战性的。曾经一个客户找过两个律师后到我这里来，案件并不难，而他认为第一个律师霸气不够，第二个律师把风险分析得让她晕头转向。所以前两个都被她否决了，然后我成了她经过比较后的正式代理律师，我想说的是律师说话要接地气，不要总是之乎者也，故弄玄虚，悬在半空，无法落地，这是很糟糕的事。

问：怎么兼顾家庭和工作？

陈：有一个流行的词汇叫做经营家庭，与其婚后经营，不如找对人。人找对了不用经营可能也非常好。为什么要平衡家庭和事业呢？只要分清轻重缓急，有了理解，有了家人，我想没有什么平衡的问题。其实最根本的就是找对那个人，找对那个家庭模式。不要太着急，找对人了，婚姻中就会省去很多麻烦。

阮：第一，为什么社会流传宁可嫁给法师也不嫁给律师？因为律师婚姻危机感比较强，而现在法师很有市场，开开光，看看风水，就可以开豪车了。第二，女律师可能会面临更多问题。第三，家庭成员之间要注意沟通，不要让问题过夜。第四，要相互信任。信任的前提是相互沟通。信任不是一个口号，是双方的人格魅力和相互了解。最后是责任。责任也不全是男人的责任。家庭成员都应该承担责任，有所分工，和谐和睦。

问：老师会喜欢想法多但又害怕闯祸的同学或助理吗？

陈：快乐最重要。

阮：不要患得患失，不要太在乎自己在别人心目中的印象。世界上没有完美的人。很多业务80%的律师都可以做得很好的，但要有创新的意识。多创新一点，你就会多进步一点。自信再多一点，步伐再大一点。做助理，要愿意发自内心地低下头、弯下腰，专业、人品、潜质都很重要。

问：学历真的很重要吗？

陈：学历重不重要是个伪命题。你能不能做到一些别人做不到的事才是重要的。有些律所设置学历门槛只是为了节省面试成本，不代表这些律所只看重学历。

阮：英雄不问出处，学历和能力要分开来看。我只相信我看到的他们在实务中展示出来的能力。法律是一门社会科学，综合思辨很重要，但总体而言，就法律这个专业来说，我个人认为能力要比学历更重要，这也许和当下我们的教育体制有关，换句话说，高校培养出来的高学历的人，在实务中所展现的能力未必与其学历匹配，当然这是另外一个话题了。

陆：我个人认为，虽然能力更重要，但学历也很重要。好的老师，也许能教给学生更好的理念；好的学校，还是能带给学生更好的圈子。在条件允许的情况下，适当提高一下学历，肯定是好事。

问：请各位老师做个总结。

阮：拥有超强的学习力是保证自己不贬值的最大财富。

陈: 多一点宽容，传递正能量。在人生事业的起步阶段，应该哪壶不开提哪壶；在人生事业的飞速阶段，应该要扬长避短，哪壶开了提哪壶。现在大家处于起步阶段，要尽量放开自己、锻炼自己。不要把自己最熟悉的当做自己最擅长的，律师刚起步要做“万金油”，不要太在乎钱，起步阶段你的业务不比别人强，案源不比别人多，你要有跟别人不一样的地方。不要屈服于潜规则，但要多交朋友，用专业打动他们。所谓的坚强就是在软弱中不放弃！

原标题：阮子文  陈少文 | 梦想圆桌会访谈录

牛律师刑辩深圳团队编辑

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