作为美国哈佛大学法学院的终身教授，作为在纽约私人执业的美国当代名律师，21年前，德肖微茨先生曾应邀来我国参加有关立法的咨询工作。
在美国，他是一位家喻户晓的人物。他曾因成功办理辛普森案、泰森案、五角大楼秘密文件案、克林顿总统弹劾案和美国总统大选案等著名案件而被誉为“美国历史上最成功的刑事辩护律师”。同时，他又是一位颇具争议的风云人物。因为他专门受理那些没人愿意、也没人敢接受的案件，并打赢了1000多件案件。他办案着眼于跟美国政府“对着干”，采取“以攻代守”的策略，注重办案技巧，强调以理取胜。
他还是第一位为《纽约时报》撰写评论的法学教授，也是第一位频繁出现在美国媒体中的法学教授。正因为是法学院的教授，他才比一般的律师多一些回旋的余地，从而可以挑选自己的委托人。用他自己的话说就是，“如果我愿意，可以受理我认为是无辜或正直客户的案子。我挑选受理的案子，不考虑被告人是否真有罪的问题，也不看本人对他个人印象好坏，也不考虑案子的胜诉把握大小。”
这位叫做德肖微茨的教授和律师来了，到北京参加“中美刑事审判实务高级研讨会”来了。
承蒙北京法易网络有限公司总经理戴思凯先生的安排兼作翻译，现在，这位“最成功的刑事辩护律师”就坐在我们的面前，坐在北京长城饭店的咖啡厅里，准备接受中国11万律师的问候。
问：我首先代表中国11万律师向你问好！
答：我也代表美国100万律师很高兴见到你！
问：中国律师了解你大多是从我手中的这本《最好的辩护》（法律出版社出版）开始了解你的深刻内涵的，从辛普森案件开始了解你的独特智慧的。
答：谢谢。
旁白：《最好的辩护》是一本由法律出版社出版，近年来反映美国当代律师刑事辩护业务最精彩最实用的图书。本书收集了德肖微茨所办案件中最富有争议、影响面颇大的数十件案件。案中的委托人既有杀人犯，也有靠办老人院发横财的吸血鬼，还有在公共海滩裸体沐浴而被捕的人，又有囚劫机而被捕的苏联犹太人，其中多是胜诉的案子，但也有败诉案件。德肖微茨认为，这些败诉案件，无论是对他本人，对法律的发展，还是对委托人，其意义绝不逊于胜诉的案子。
德肖微茨教授在该书中指出：“高层次的欺骗是当今美国司法制度中最阴险的腐败现象”，“美国刑法制度是腐败和不公正的”，“我负有特别使命去揭露美国司法界的一小撮高级骗子的腐败本质”。
可以说，这是一本既有引人入胜的故事情节，又有实用有效的办案技巧的好书。这是很多读过本书的业内外人士的同感。
问：1980年，您第一次访问中国时，曾有人问您：“政府为什么要花钱去替那些破坏社会主义法制的人去辩护？”20年后的今天，我相信您不会再遇到这样的问题了。
答：这一次来，我发现中国的变化很大，很多人已经开始重视维护自身权益。这次再没遇到有人问这个问题了。相反，在美国，却有不少人开始问这个问题了。现在，美国同中国的变化同样很大，1980年是卡特当总统，而如今总统已是布什。卡特总统很注重保护个人的权益，强调个人权利和义务。
旁白：1980年，德肖微茨在中国经常碰到的问题是“为什么政府要花钱为破坏社会主义法制的人辩护？”他试着向他们解释，司法正义——不管是社会主义、资本主义或是其他任何种类，都不仅仅是目的，而且还是一种程序；为了使这程序公正地实行，所有被指控犯罪的人都必须有为自己辩护的权利。由于被告生来在智力和其他方面就良莠不齐，他们在表达能力、逻辑思维和雄辩口才方面差别很大。被告辩护律师——他们在这方面受过专门的训练——就起着举足轻重的作用，为被告提供这些帮助。决定一个被告是否应被认定有罪，应受到惩罚，政府必须提供证据，而被告应享有公平的辩护机会。
问：刚才我讲到辛普森案件，它曾被喻为世纪大战、辩护大战，很多中国人通过媒体目睹了这一切。但大家都有一个疑问：这个案子应该或者说可能是辛普森干的，而判决的结果却并非如此。律师究竟在本案中起到了怎样的作用？
答：首先我要说的是：辛普森案件的意义相比最近美国总统大选案来说并不是很重要。有人认为：在辛普森案件中，是陪审团自由决定嫌疑人是否有罪。现在这个陪审团已经不存在了，再也不会有这个陪审团了。而当初审判此案的5位最高法院的法官依旧在做法官，他们可以让布什这样不能当总统的人当总统，他们是在骗人。
辛普森案件的陪审团或许有些错误，而在布什与戈尔的案件中，最高法院的法官有意地让布什出任总统，这是一个十分严重的问题。我们美国的法律原则是宁可让10个人逃脱罪行也不能让1个人枉受冤屈，让1个人逃脱罪行并没有什么。我们刑事辩护律师的职责就是诚实面对委托人，不刻意为他说假话、做伪证。我的义务就是争取说服陪审团宣布我的当事人无罪。最坏的结果就是本来无罪的人被定为有罪。
旁白：在“中美刑事审判实务高级研讨会”上，德肖微茨告诉与会者(既有法官也有律师)，法官与政治有太多的关联，是一件很危险的事情。
他介绍说，美国两个司法制度，即联邦的和州的。许多州法官是通过公选产生的，联邦大法官则是由总统任命的。于是，老布什在位时任命的一些与之同道的大法官(这是他留给儿子的最大礼物)，在某种程度上决定了小布什的当选。可以说，美国最高法院都是有政治倾向的。在总统大选案中，所有投布什票的法官都是老布什任命的。舆论认为，如果戈尔领先，最高法院很可能会同意布什在佛罗里达重新计票。所以，法律界认为，是最高法院而不是布什赢得了总统大选。据了解，法官在总统大选案中投布什的票，是因为有的法官想退休，而在美国，这名法官要退休必须是共和党胜了才能退，而其他法官则希望这名法官退休后自己去竞选这个法官的位置，因此投了布什的票。德肖微茨指出，总统大选案暴露了美国法官制的弊端。
问：可能现在很多人还在关心总统选举一案，而渐渐淡忘了辛普森案。但不少中国律师更关心辛普森案，不知道您怎么看？
答：很多人从电视上看到了此案的全过程，辛普森案的影响确实很大，再有就是大多数人很难接受有罪的人却自由了这个审判结果。可是大家也应该记得：美国对陪审团的要求就是，如果陪审团认为被告人大概是有罪的，那就必须判他无罪，因为判断其有罪的依据要比推测其有罪的依据要求高。
我现在给你解释一下在辛普森案中陪审团判其无罪的理由：在这个案子中，陪审团判断的关键依据就是警察伪造了证据，那就是众所周知的袜子上的血迹。警察说那天晚上辛普森穿了一双黑色有血迹的袜子，上面有他和他太太的血迹。关键是袜子上的血迹中有一种化学成分叫EDTA，而人体内是不含这种成分的。警察将化学成分加入装有血的试管中，而倒试剂时袜子并不是穿在人的脚上。如果真是辛普森，那么血迹应滴在袜子的两面。他脱袜子时，血迹未干，那么互相碰触就会碰到，但是有一面血迹已干，所以不可能出现两面的血迹一样的情况，而警察提供的证据却是两面一模一样的血迹。因此陪审团认为警察不是发现『有血迹的袜子而是制造了有血迹的袜子，最终他们改变了看法。我们的鉴定专家就是华人李昌钰，他是美国最有名的证据鉴定方面的权威。我们曾经一筹莫展，直到他找到了这个证据的突破口，于是陪审团有理由怀疑由警方提供的一切证据。如果可以伪造一个证据，为什么不可能伪造全部证据呢？所以我以为，陪审的决定是明智的。所以判辛普森无罪是因为证据有问题。作为律师，我们就是抓住了这些有问题的证据，从而取得了决定性的胜利。
旁白：德肖微茨认为，世上没有一个法官会认为半普森是无辜的。而且，控诉方的证据也足够让陪审团判他有罪。问题是陪审团不认为半普森是无辜的，但也不能断定他是有罪的。陪审团成员的结论是，辛普森大概是实施了谋杀，但仅凭“大概”是不能结束一个人生命的。最愚蠢的是警察为了对控方更有利而伪造了证物，这就成了辩护律师的突破口。
问：辛普森案件在刑事上判无罪，但仍然要承担民事责任。美国实行的是一事不再审，即审结后不再重审，通过民事审判方式来承担罪责。这是不是美国的普通做法？
答：一般情况是这样的，因为民事审判对证据的要求比刑事审判低一些。另外，辛普森案件中民事审判中的原告代理人是刑事审判中的检察员。
问：作为一名优秀的律师，您如何看待实际上无罪和因证据不足视为无罪这两者之间的关系？
答：有的国家，有可能出现三种审判结果：有罪、没有证据、无罪。无罪，意味着你是清白的，你没有罪。没有证据，意味着你可能做了，也可能不做。在美国，只有两种结果：有罪和无罪。无罪包括了没有证据证明其有罪。
问：关于辛普森案件，我还有一个问题：在美国，律师从警察局提取相关证据时，是否需要进行公证或者采取别的手段，从而获得采信？
答：警察局存有沾血迹的袜子，我们有测试证据的权力。我们不需要他们来测试，我们可以通过自己的方式测试证据，但他们可以来看。在美国的宪法中，辩护士与警察、检察员的地位是同等的。证据、证人都是归政府所有。在对证据的拥有上，辩护士的权力与检察员等是一样的。我赢的那些案件大多因为我自己所调查出的证据可以证明政府提供的证据是错的。我在这个过程中，教会了自己许多观念：学术、证据以及科学地看待周围的一切。
问：您在《最好的辩护》中有一种观点：最好的辩护就是主动进攻。我们该如何理解这一观点的含义呢？
答：辩护不应该只是消极地应对，只是靠检察机关提供证据，而应该自己寻找证据、调查证据。
旁白：法律有时与体育有异曲同工之妙。
德肖微茨说，我的一些委托人胜诉的原因是由于政府人员侵犯了他们的宪法权利。在为刑事被告，特别是有罪的刑事被告辩护时，你经常需要采取以攻代守的方式来对付美国政府——你得把政府置于被告的地位让它为自己的非法行为受审。所以，最好的辩护就是主动进攻。为此，我尽量选择最富挑战、最困难、最有代表性并开创先例的案子，从而把为确实有罪而被人唾弃且极少胜诉机会的被告辩护作为一种挑战，真心诚意地把它当作律师的天职来完成。
问：律师主要是辩方，是防守者，该如何实现这种“进攻”呢？
答：首先我要反对控方所提供的证据，在美国遗憾的是：警察常常出错。在辛普森案中，我们将伪造证据的警察告上了法庭，也有人告陪审团和检察机构，认为他们在该案中错了。他们忙着为自己辩护，也就没有时间去找我的客户了。律师应努力将对方放在紧张的位置上，在美国，法律规定，被告人是不需要说话的，但警察却需要证据，需要被告人开口。
问：这就是沉默权吧？
答：是的，沉默权是很重要的。
问：很多大案件的审理，您都是通过自己的努力和能力而胜诉的。据说，在美国有一种辩诉交易，您是如何看待的？您是否参与过这种交易或者遇到过这种情况呢？
答：我十分不喜欢这种交易，但是几乎所有的优秀律师都经历过，如果检察员提供一个好的交易，我会建议客户接受它，可我不会经常做。所有的人都知道我的个性很耿直，我很喜欢打仗，我是不会轻易接受什么交易的。我的客户大多希望可以“拼杀”一场，而不愿形成什么交易。辩诉交易制度的效果就是：如果接受条款，开庭时就会受到惩罚。
旁白：在美国，辩诉交易是很普遍的，上法庭的是少数。在德肖微茨看来，高达85％的辩诉交易是一件很糟糕的事，这对于要上公堂的人其实就是一种惩罚。因为知道自己有罪的人，多半倾向于场外交易，结果他们往往逃脱了罪责。而上法庭的人中，多半是自信无罪的，但他们又未必能打赢官司。结果是有罪者反而得到了较少的刑期。
问：据我了解，您当律师时曾得到了两位法官的指导与关照，您认为律师与法官的关系应该是怎样的？
答：应该互相尊重。在某个案件中，法官不应该与律师关系过密，不应该成为政府的一分子。他应该是独立的、公正的。
旁白：在美国，所有法官在上任之前都做过律师。
德肖微茨认为，“有些人之所以成为法官，是因为他们是优秀的律师。而另一些人之所以成为法官，是因为他们是拙劣的律师”。所以，美国的法官与律师的关系，总体上还是不错的。法官做过律师，退休后还打算做律师，这样有好处也有坏处。好处是可以使双方的关系更为密切，不利是一些法官会利用自己的地位为今后律师业务开拓市场。尽管如此，德肖微茨在《最好的辩护》一书中，还是深深感谢曾给予他指导和关照的两位法官，即他认为美国历史上最出类拔萃、最富人性的美国联邦哥伦比亚特区土诉法院首席法官戴维·贝兹隆和美国联邦最高法院大法官阿瑟·戈德伯格。
问：假如，一个律师在为委托人工作时，得知自己的客户还有一个严重犯罪事实有可能就要发生，而这个犯罪事实又将要危及很多人的生命，如爆炸。在这种情况下，律师该如何处置？
答：这需要考虑两点：一是你如何发现客户要做的事；二是如果将来做的事真是犯罪行为。如果是犯罪行为，那么你需要报警；如果不是犯罪行为，那么你不可以告诉任何人。关于这个问题，我写了一本小说体裁的书，以后会做成电视节目，将来有机会寄一本给你。
问：谢谢。
答：这个问题很难处理，不单是律师遇到的问题，医生、心理专家等同样会遇到这些问题。
问：所以，我们注意到，西方国家关于作证方面有一个特权规则，如医生与病人之间、夫妻之间、兄弟姐妹之间等等，处于这种关系是不能作证的。在中国，常常会出现丈夫站在证人席上指证妻子，在西方国家是不可能出现的。西方国家这种做法是否体现了一种人文情怀呢？
答：在美国，父母可以指证子女，子女可以指证父母，别的规定范围是很窄的。律师不能指证客户，是因为他得到的信息原因，是客户与他建立了一定的关系。医生不能指证病人，是因为病人在需要医生的建议时会告诉他一些自己的秘密。如果父母打孩子，孩子要告父母的话，医生可以作证。这样的结果就是打孩子的父母不会去医院为孩子看病。如果医生不作证，那么父母就会带孩子去看病。这个问题很复杂，这个规定有利有弊，很难判断。
问：您在哈佛大学讲课时，曾对学生讲，从统计数字上看，将来他们受到刑事处罚的人要比从事刑事辩护律师的人多得多。如何理解这句话呢？这意味着律师的价值或代价吗？
答：因为那些学生从事刑事辩护业务的很少，大多将来会做非诉讼业务，所以他们与刑事诉讼有关时，多半是做被告。这种说法很有趣，他们也许不会做刑诉律师，但他们会愿意听我讲如何不去做被告。
旁白：德肖微茨对学生说，我受理案件为之辩护的被告中竟有一半是律师。他们被起诉的罪名从行贿受贿、营私舞弊到谋杀，不一而足，而大部分犯罪指控是由他们的辩护工作引发而来。
问：您在《最好的辩护》中，将律师分为9种，将自己喻为司法制度的知情者。那么，我想知道您是如何评价美国的司法现状的，另外，您是如何评价自己的，您认为自己是哪种律师？
答：我可以用10几个小时批评美国司法，书中也有不少我的批评。我最想说的就是，刑法的政治色彩太深了，已经不是行业的了。对于我自己，在我的行业中，我不相信任何人，也不愿意别人去争论我行业以外的生活。
旁白：德肖微茨曾经将其从业中遇到或为之辩护过的刑事诉讼辩护律师做了独到而新颖的分类：
①与委托人你我不分的；②善于利用新闻媒介的；③为职业罪犯充当“驻堂律师”的；④穿着被告辩护律师外衣的检察官；⑤佩里·梅森式的(指那些能够巧妙地使用心理战术来使撒谎的政府证人上钩的策略)；⑥正人君子式的；⑦在委托人身上押宝的；⑧过分热情和缺乏热情的；⑨最好的和最坏的。
问：您能对中国的刑事辩护律师提些建议和希望吗？
答：刑法是最有意思的法律，他不是管钱而是管人的自由和权力。一名刑诉律师，是律师业的英雄，他们的贡献是不为人知的。
问：谢谢您接受我们的采访！
尽管对话只是短短的一个小时，但我们从他的言谈举止中，分明看到了一个神奇律师之神奇，一个当年成为半普森案“梦幻律师团”主打律师之梦幻，一个从天真的理想主义者到无情批判美国司法制度的成功律师之成功。
在他看来，没有一个头衔能比辩护律师更崇高可敬了。
然而，他又常常说，成功地给有罪被告辩护的律师永远也别想指望有一天为他们设立诺贝尔奖金。因为，在任何一个社会里，为有罪的人和为世人所不齿的人辩护的律师永远不会有好日子。人们会怀疑他们的动机，人们会以为他们忠于委托人的利益甚于社会正义；社会舆论会把他们委托人的不良行为和他们联系在一起。他们会被人当作惟恐天下不乱的宵小之徒，是法律的牛虻。这些辩护律师中的佼佼者总是最先受到打击迫害，总有人想找他们茬吊销他们的执照。
他常常告诉学生，一个国家是否有真正的自由，试金石之一是它对那些为有罪之人、为世人不齿之徒辩护的人的态度。
他认为，美国刑法制度的核心是腐败的——它信赖的是所有当事人普遍的不诚实态度；它是不公平的——它歧视穷人，歧视未受教育的人和少数民族成员。“一场阴谋，一场掩饰美国司法制度使它免开尊口的阴谋在徘徊游荡。大部分知情者——律师和法官都金口不开。大部分局外人——法学教授和记者并不真正了解情况”。
因此，他要求他的学生“用真诚坦率的精神去领悟法律”，不能对“在现实生活中遇到的欺骗、伪善不置一词”。
这是一位真诚得可敬的教授，一位坦率得可爱的律师，一位热情得可亲的老人。
其实，做人与做律师都有着同样的道理。没有最真的人格，自然没有“最好的辩护”。
原标题：【人物】最好的辩护来到中国--刘桂明与德肖微茨对话实录
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